Caro bairo per favore pubblica in lista grazie Ursula da Porto Ercole

 

 

Una ragazza iscritta al forum di promiseland sulla vivisezione di nome Michela ha scritto questa lettera sul Nuovo per controbattere le parole di un vivisettore

 

Autore: MICHELA
Data:   13/12/02 22:39

Salve, oggi ho scritto un messaggio ad un ricercatore che ha lasciato un post su il nuovo e si è prestato a rispondere a chi avesse bisogno di chiarimenti. Ora sono circa 4 mesi che mi informo su internet sulla vivisezione e sperimentazione, ma sono ancora tante le domande a cui non so rispondere in modo corretto, anche perchè alcune sono di carattere medico. Lo so mi sono cacciata io in questo guaio avete ragione, ma se qlc più informato volesse aiutarmi a controbattere alcune sue affermazioni in modo soddisfacente. Vi sporgo la sua risposta. Fatemi sapere. Grazie. Carissimo,
calma, calma, rispondo punto per punto.
Anzitutto voglio sottolineare che l'informazione, nel mio settore come in tutti gli altri, gioca un ruolo fondamentale.
Molte persone, su internet e non, disinformano, distorcono la realtà.
Tutto quello che scrivo io lo posso documentare e certificare.
Veniamo a noi:

>ho letto il suo post sul nuovo e mi pare di aver capito che noi animalisti
>secondo lei ricercatore stiamo esagerando, ma io domando su cosa?

Molto spesso si danno informazioni sbagliate, per superficialità o per tendenziosità.

>Le notizie che ho appreso in questi tre mesi mi sembrano più che sufficienti.

I giornali sui quali si informa non sono sottoposti a controlli. Spesso e sovente scrivono cose errate. A quali notizie fa riferimento?

>Cmq non potrei mai credere ad un ricercatore perchè ovvio tirerebbe acqua  al suo mulino, ma >è bene che più gente possibile apra gli occhi si ciò che combinate in laboratorio.

Tutto ciò che faccio nel mio laboratorio o si fa in altri, e' documentato, registrato, e deve passare pre l'approvazione di un comitato etico. Le assicuro che non mentirei mai, ma anche se lei continuasse a dubitare, può avere accesso a tutti i documenti che vuole, o leggere i protocolli cui sono sottoposti gli animali. Le stanze in cui gli esperimenti si svolgono sono sottoposte a controlli non annunciati a sorpresa da parte del comitato etico presente in ciascun ospedale di ricerca. Per legge in questo comitato etico non ci sono solo medici o biologi, ma anche veterinari (chi più di loro ama gli animali, al punto da dedicare loro la vita?) e ALMENO un membro di associazioni animaliste.

>Cmq sottolineo che la sperimentazione animale e la vivisezione continuano ad essere INUTILI e >non ho più fiducia ne nei medici e nemmeno nella scienza, questo è solo per esperienza >personale.


Mi spiace che non abbia fiducia nei medici. Se ha avuto un'esperienza cattiva ha la mia solidarietà, le assicuro che ci sono persone che mi hanno detto che sono stato la persona più importante della loro vita, al risveglio da un intervento in cui ho salvato loro la vita.

>Non si è giunti a curare una sola malattia

Migliaia. Migliaia di malattie e ancora così si continuerà. Quanti esempi le posso fare in una e.mail cosi' breve? Le farò un esempio per tutti: gli antibiotici. Studiati sugli animali. Senza essi ancora oggi potremmo morire per un'unghia incarnita o per il graffio di un gatto.

>e non mi venga a dire che si usano solo topi perchè è una menzogna.

Mai detta una cosa simile. Comunque i topi sono di gran lunga i vertebrati più usati.

>Cmq ritengo che chi non ama gli animali e non li rispettare NON PUO' amare le persone.

Infatti tutto si fa con il massimo rispetto per gli animali. Qualunque procedura avviene sotto anestesia e somministrazione di antidolorifici. Se l'animale deve essere ucciso per studiarne i tessuti o altro, lo si fa prima addormentare con anestetici (stessa tecnica che si usa per gli esseri umani), e poi si pratica l'eutanasia con farmaci che non provocano nessun dolore.

>Con che coraggio mi domando?Ma il cuore oltre che per vivere a cosa serve a Voi ricercatori?

A me serve per curare le persone. Per alzarmi alle quattro di notte per soccorrere un traumatizzato, o dormire in ospedale invece che con la mia famiglia perche' c'e' una persona che e' stata operata e devo vigilare sulle possibili complicazioni.
Per tutte queste cose serve cuore.
Poi quando faccio gli esperimenti sugli animali (il mio settore e' chirurgico) penso che posso migliorare una tecnica che porterà alla salvezza di un essere umano in più.

Veda, il trapianto di cuore e' stato sperimentato sui maiali.
Ogni anno in USA si fanno 25.000 trapianti di cuore.
Ogni persona operata guadagna fino a dieci quindici anni di vita. Una nuova vita che non poteva neanche sognare se non si fosse sperimentata la tecnica sui maiali.

Comunque, la sua lettera era molto generica e ho cercato di fare una panoramica sulle misconcezioni che ruotano attorno al mondo della sperimentazione animale.
Se avesse domande più precise sarò felice di risponderle.

Mi spiace della sua generale sfiducia verso i medici.


Saluti

 

 

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questa è stata la mia risposta a Michela, e vi chiedo di prendere parte a questo dibattito, le ho chiesto di iscriversi alla nostra lista, spero lo faccia se no comunque vi fate un'idea di quante bugie dicono i vivisettori

 

Autore: ursula
Data:   14/12/02 17:16

Ciao Michela ho mandato alla mailing list di Bairo http://www.geocities.com/Bairo.geo, ti consiglio di iscriverti, questa tua lettera, sicuramente ci saranno delle risposte, da tante persone, (fai in fretta ad iscriverti così le leggerai anche tu), per quello che posso dire io e con questa lettera ti autorizzo a copiarla pari pari in risposta alla sua .(Per controbattere la scoperta degli antibiotici, cerca qualcosa al riguardo sono sicura che esiste qualcosa)

Questo ricercatore come sempre tira acqua al suo mulino. Io non ho mai saputo dell'esistenza di un membro di associazioni animaliste, che poi è tutto da vedere... visto che facendo un esempio Enpa ultimamente collaborava con la Morini per risarcirle i danni subiti dal furto di quei cani destinati alla vivisezione.... E i veterinari? Non tutti i veterinari amano gli animali, la maggior parte esegue il proprio lavoro, è solo un lavoro, nient'altro.
Questo signore è un chirurgo? benissimo questi sono gli esempi del fallimento della chirurgia sperimentale :1. Differenti conformazioni e disposizioni di organi - Pensiamo al torace carenato del cane, al muso degli animali, agli arti del topo, all'anatomia interna delle specie animali, diversa da quella dell'uomo; i paragoni sono così lontani da creare distanze inavvicinabili.
2. Differenti gradi di resistenza dei tessuti - I tessuti delle diverse specie zoologiche reagiscono in modo diverso sia al bisturi che alle protesi, nonché a tutti i materiali impiegati durante un intervento chirurgico. Perfino i fili delle suture sono assorbiti o rigettati con indici diversi dall'uomo o dalle altre specie.
3. Differenti reazioni durante l'intervento - La resistenza cardiaca degli animali è generalmente più forte di quella dell'uomo, e così la resistenza fisica. L'animale è in grado di sopportare interventi lunghi e pericolosi, l'uomo quasi sempre soccombe.
4. Differenti reazioni post-operatorie - L'animale è meno esposto alle infezioni post-operatorie, disponendo di un'immunità superiore a quella dell'uomo. L'impiego di antibiotici, somministrati all'uomo dopo gli interventi chirurgici, aiuta a distruggere le già deboli difese immunitarie, espone il paziente a virus e contagi, e talvolta rallenta o impedisce la guarigione.
Per quanto riguarda il rispetto non mi sembra che tutti i medici siano rispettosi:Gli animali vengono trattati alla stregua di oggetti.
La filosofia dei vivisettori è che il fine giustifica i mezzi, ossia, la sofferenza degli animali è giustificata dalla loro presunta utilità (indimostrabile) per il progresso scientifico.
Si presta a qualsiasi forma di abuso e sadismo.
Pur non essendo la regola, gli abusi e gli atti di sadismo sono frequenti e ben documentati. Chi può dimenticare le immagini dell'équipe del professor Gennarelli che spaccava a martellate il cranio delle scimmie? E per questo ha ottenuto negli USA, in pochi anni, finanziamenti pubblici che ammontavano a diversi milioni di dollari.
All'Università Cattolica del Sacro Cuore. Gli animali vengono devocalizzati per impedire loro di urlare; vengono avvelenati, ustionati, accecati, affamati, mutilati, congelati, decerebrati, schiacciati, sottoposti a ripetute scariche elettriche attraverso elettrodi conficcati nel cervello, infettati con qualsiasi tipo di virus o batterio, anche quelli che non colpiscono gli animali, come il treponema pallidum per la sifilide o l'HIV per l'AIDS. Tutti i test sono dolorosi per l'animale; non vi sono mai casi in cui non ci sia sofferenza; la prigionia in sè è già una tortura significativa. Inoltre, il 63% degli esperimenti (dati britannici) viene compiuto senza anestesia, un altro 22% con anestesia solo parziale. Gli esperimenti di psicologia sono particolarmente crudeli, perché sottopongono gli animali ad ogni forma di stress fisico e psicologico, nel tentativo assurdo di riprodurre e studiare le malattie mentali degli esseri umani e le loro cause. Si compiono, ad esempio, migliaia di esperimenti sulla "deprivazione materna", sull'isolamento e sull'aggressività. E questa lei non la chiama sofferenza? E del il "Draize-test", cioè la verifica delle alterazioni indotte nell'occhio di un coniglio vivo da parte di sostanze instillate nel sacco congiuntivale, mediante diretta osservazione durante i successivi 7 giorni non ne ha mai sentito parlare?Devo elencarle altri migliaia di esperimenti che provocono inutili dolori, o le bastano questi
Per quanto riguarda il cuore: 2.Lo sviluppo di pacemakers e valvole cardiache è stato ritardato a causa delle differenze fisiologiche tra gli animali, sui quali furono progettati, e gli esseri umani cui erano destinati.

 

Risposta del vivisettore:

Autore: Michela

Data:   15/12/02 20:33

Grazie Ursula ti posto una parte della sua risposta. E' solo una parte.

>Lei è un chirurgo? Benissimo questi sono gli esempi del fallimento della
>chirurgia sperimentale :1. Differenti conformazioni e disposizioni di
>organi - Pensiamo al torace carenato del cane, al muso degli animali, agli
>arti del topo, all'anatomia interna delle specie animali, diversa da quella
>dell'uomo; i paragoni sono così lontani da creare distanze inavvicinabili.

Ma lei crede che io o i miei colleghi siamo tanto stupidi da affermare che un animale sia uguale a un uomo? Certo che non lo e'! Non ho bisogno dei suoi dettagli sul torace carenato, gli occhi li ho anche io, ed ho studiato per anni.
Si ricorre alla sperimentazione animale perche' mi pare ovvio che sull'uomo non si possa sperimentare (non in questo tipo di sperimentazione, ovviamente si può sperimentare altro) e l'animale dimostra alto grado di similarità in molti aspetti.
Lei ovviamente ignora che milioni di persone al mondo oggi camminano con valvole cardiache di maiale. Questo il suo sito internet scommetto che non lo diceva.


Ma lei pensa veramente che se esistesse un'alternativa a quello che faccio, mi metterei a sperimentare su maiali, che costano quasi 500 euro l'uno? Se potessi sperimentare con le provette per quale motivo crede che continuerei con i maiali???

>2. Differenti gradi di resistenza dei tessuti - I tessuti delle diverse
>specie zoologiche reagiscono in modo diverso sia al bisturi che alle
>protesi, nonché a tutti i materiali impiegati durante un intervento
>chirurgico. Perfino i fili delle suture sono assorbiti o rigettati con
>indici diversi dall'uomo o dalle altre specie.
>3. Differenti reazioni durante l'intervento - La resistenza cardiaca degli
>animali è generalmente più forte di quella dell'uomo, e così la resistenza
>fisica. L'animale è in grado di sopportare interventi lunghi e pericolosi,
>l'uomo quasi sempre soccombe.

Approssimazione grossolana. Comunque rispondo come sopra: nessuno pretende che un animale sia uguale all'uomo, ma ci serve come modello, come primo livello di sperimentazione. Certo che ci sono esempi di sperimentazioni animali che poi portate all'uomo non hanno corrisposto gli effetti desiderati, ma per contro ci sono MIGLIAIA di esperimenti che sono passati
dall'animale all'uomo con grande successo, salvando vite, migliorando vite.
Ovvio che le informazioni che lei riceveva parlavano solo degli insuccessi.
I successi come dico sono centinaia di volte gli insuccessi.

>4. Differenti reazioni post-operatorie - L'animale è meno esposto alle
>infezioni post-operatorie, disponendo di un'immunità superiore a quella
>dell'uomo. L'impiego di antibiotici, somministrati all'uomo dopo gli
>interventi chirurgici, aiuta a distruggere le già deboli difese
>immunitarie,
>espone il paziente a virus e contagi, e talvolta rallenta o impedisce la
>guarigione.

Osservazioni va bene, ma stupidaggini no. La sua proposta e' quindi quella di operare le persone senza fare uso di antibiotici? Si rende conto della assurdità che sta scrivendo?

>Per quanto riguarda il rispetto nonn mi sembra che tutti i medici siano
>rispettosi:Gli animali vengono trattati alla stregua di oggetti.

Questo dipende da individuo a individuo, non esiste una professione in cui sono tutti santi. Lei che mestiere fa? L'impiegata? Pensa che tutti gli impiegati siano rispettosi?

>La filosofia dei vivisettori è che il fine giustifica i mezzi, ossia, la
>sofferenza degli animali è giustificata dalla loro presunta utilità
>(indimostrabile) per il progresso scientifico.

Dimostrabilissima. Oggi negli ospedali si cura con farmaci che sono stati TUTTI sperimentati su animali, e la gente sopravvive tranquillamente a malattie che cento anni fa li avrebbero uccisi come mosche.

>Si presta a qualsiasi forma di abuso e sadismo.
>Pur non essendo la regola, gli abusi e gli atti di sadismo sono frequenti e
>ben documentati. Chi può dimenticare le immagini dell'équipe del professor
>Gennarelli che spaccava a martellate il cranio delle scimmie? E per questo
>ha ottenuto negli USA, in pochi anni, finanziamenti pubblici che
>ammontavano
>a diversi milioni di dollari.

Non so di cosa stia parlando. Mi mandi il link a questo articolo e vedrò di darle una risposta.

>All'Università Cattolica del Sacro Cuore. Gli animali vengono devocalizzati
>per impedire loro di urlare;

Questa e' una fandonia bella e buona. I protocolli sul trattamento degli animali sono pubblici, passano per una commissione etica e sono accessibili da chiunque (anche da lei) semplicemente leggendo la pubblicazione che risulta da quello studio, nel quale e' obbligatorio precisare accuratamente le condizioni del protocollo. Questa fandonia e' stata messa in giro da
persone dei siti tipo "covoprieca" e non ha fondamento. Tra l'altro, chi ha messo in giro queste voci lo ha fatto pure in maniera stupida, perche' ha scritto che alla cattolica a questi animali veniva tagliata la lingua per non farli urlare.
A parte il fatto che gli animali possono emettere guaiti o urla senza la lingua, perche' la lingua nell'animale non e' organo di fonazione, lo e' solo nell'uomo, nessuno sperimentatore sarebbe mai così stupido da fare una cosa del genere, perche' la lingua e' fondamentale nell'alimentazione, l'animale morirebbe senza potersi sfamare, e questo non e' concepibile in
uno studio scientifico. Quindi ignoranza fraudolenta dei disinformatori.

vengono avvelenati, ustionati, accecati,
>affamati, mutilati, congelati, decerebrati, schiacciati, sottoposti a ripetute scariche elettriche >attraverso elettrodi conficcati nel cervello,infettati con qualsiasi tipo di virus o batterio, anche >quelli che non colpiscono gli animali, come il treponema pallidum per la sifilide o l'HIV
>per l'AIDS. Tutti i test sono dolorosi per l'animale; non vi sono mai casi in cui non ci sia >sofferenza; la prigionia in sè è già una tortura significativa.

Vero, ma la commissione etica non autorizzerebbe mai un esperimento che sia crudele. La sofferenza viene limitata dall'uso di antidolorifici, le gabbie devono essere conformi a regolamenti internazionali, alla compilazione di questi regolamenti hanno partecipato anche animalisti e persone esperte di etologia.

>Inoltre, il 63% degli esperimenti (dati britannici) viene compiuto senza anestesia, un altro 22% >con anestesia solo parziale.

I mistificatori che hanno diffuso questi dati hanno tenuto conto anche di procedure come il prelievo di sangue o l'iniezione, procedure che vengono fatte senza anestesia anche nell'uomo o nel bambino. Ancora una volta il modo in cui si dicono le cose varia il risultato del messaggio. Lei e' davvero convinta che io potrei fare un'intervento chirurgico su un animale non anestetizzato? Sembra una barzelletta. E perche' non dovrei dare l'anestetico che costa poche lire, ma dovrei tenermi un animale che si muove mentre lo opero? Si rende conto dell'assurdità???

Gli esperimenti di psicologia sono particolarmente crudeli, perché sottopongono gli animali ad >ogni forma di stress fisico e psicologico, nel tentativo assurdo di riprodurre e studiare le >malattie mentali degli esseri umani e le loro cause. Si compiono, ad esempio, migliaia di >esperimenti sulla "deprivazione materna", sull'isolamento e sull'aggressività. E questa lei
>non la chiama sofferenza?

Si, la chiamo sofferenza. E' anche sofferenza quella delle persone che possono poi essere curate dai risultati di questi esperimenti. Lei che ha visitato i siti internet e ha letto i libri sulle sofferenze degli animali, quanti siti internet o libri ha letto a proposito delle sofferenze degli
uomini?

>E del il "Draize-test", cioè la verifica delle alterazioni indotte nell'occhio di un coniglio vivo da >parte di sostanze instillate nel sacco congiuntivale, mediante diretta osservazione durante i
>successivi 7 giorni non ne ha mai sentito parlare?

Certo che ne ho sentito parlare. Anche in questo caso si fa ampio uso di anestetici locali. (denervazione per lo più).

>Devo elencarle altri
>migliaia di esperimenti che provocono inutili dolori, o le bastano questi
>Per quanto riguarda il cuore: 2.Lo sviluppo di pacemakers e valvole cardiache è stato ritardato >a causa delle differenze fisiologiche tra gli animali, sui quali furono progettati, e gli esseri umani >cui erano destinati.

Spiacente, mi occupo di cardiochirurgia, quindi queste proprio non me le da a bere. Chi le ha dato queste informazioni non sa di cosa sta parlando. Come le dicevo prima il 50% delle valvole che vengono installate oggi sono valvole di maiale. Si fidi di me quando le dico che questa e' una frottola al 100%. Carpentier, Duran, i padri della chirurgia valvolare, hanno sperimentato ampiamente su cani e maiali e i loro risultati su questi animali hanno dato la possibilita' di tentare le stesse tecniche nell'uomo.

Ma ho un ultimo commento.
Mi e' capitato altre volte di parlare con anti-sperimentazione animale e quando faccio la domanda che sto per fare non ho mai ricevuto una risposta.
Qualcuno mi manda a quel paese, qualcuno cessa di scrivermi, questo e' il tallone di Achille degli animalisti.
La loro coerenza.
Vediamo cosa ne pensa lei, probabilmente non ricevero' una risposta.
Se lei ha coerenza da animalista e contraria alla sperimentazione animale e continua sostenitrice del fatto che tramite la sperimentazione animale non si sia ottenuto nessun beneficio, risponda a questi due casi:

caso 1: le viene un attacco di asma e viene portata al pronto soccorso. Una fiala di salbutamolo e' pronta per farla respirare di nuovo, mentre lei sta morendo asfissiata. Le faccio presente che il salbutamolo e' stato ampiamente sperimentato negli animali (come tutti gli altri farmaci del
SSN). Allora, cosa farà?
Ha la coerenza di dirmi che si lascerà morire asfissiata mentre tutti la guardano, perche' quella fiala ha fatto soffrire molti topolini e altri animali? Oppure accetterà il trattamento e la sua coerenza di animalista andrà a monte?

caso 2: se ha risposto che si lascerebbe morire, immagini che le nasca un figlio con trasposizione dei grandi vasi. Una malformazione cardiaca che praticamente lo portera' a morte in breve. Il cardiochirurgo le offre di portarlo in sala operatoria per correggere il difetto con l'
intervento di Senning, che, guardacaso l'ho conosciuto personalmente, ha messo a punto la propria tecnica sui maialini. Cosa dira'? Fara' operare il bambino per salvargli la vita oppure lo fara' morire perche' Senning che ha inventato questa tecnica avrebbe dovuto tenere conto delle differenze di rigetto delle suture tra maiale e uomo, e del torace carenato del maiale, e
delle sofferenze dei maiali?
Oppure manterra' la sua coerenza di animalista e farebbe morire tra atroci sofferenze il suo di cucciolo?

Un'ultima notizia. Il professore Giorgio Brunelli di Brescia ha operato in Svezia (in Italia non glielo facevano fare) rompendo la schiena (in anestesia) di 50 scimmie per renderle paralitiche dalla vita in giù.
Questa e' la notizia come gliela darebbe un sito internet animalista.
Orrore! Alla forca.
Soltanto che si da il caso che Brunelli abbia poi sperimentato su queste 50 scimmie una tecnica per il trasferimento dell'intero nervo ulnare giù per il torace fino agli arti inferiori, per sperimentare se questa tecnica avrebbe potuto ri innervare i quadricipiti.
Ci e' riuscito, ed ha poi operato tre uomini paralitici.
Oggi (l'ho visto con questi occhi, può fare una ricerca su internet se le pare) queste persone paralitiche riescono a muovere i primi passi, le loro gambe si stanno lentamente reinnervando e di giorno in giorno riescono a muoversi sempre meglio.

Le chiedo, cosa e' la sofferenza di 50 scimmie se questo intervento adesso sta lentamente dando i frutti richiesti, a breve lo studio verrà ufficializzato, e delle persone dalla sedia a rotelle ricomincieranno a camminare!!! Ma si rende conto?

saluti